“社会组织天生就是社会的微生物，
马广志：你如何看待“公益市场化”？我认为公益市场化最初是针对行政化而言的。窦瑞刚：什么叫做市场化？市场化的核心是基于价格基础上的交换，改革开放40年，中国市场化改革的核心是承不承认商品的等价交换作为资源的配置方式，以及这种资源配置方式是从属地位还是主体地位。对于中国来说，市场化确实最初是针对行政化的。因为在一元政府的情况下，资源配置完全是由政府主导完成的，所以中国改革开放，通过市场化，承认市场在资源配置中的作用，完成了从一元政府到企业（市场）和政府的二元转化。但公益市场化这个概念就非常值得推敲，因为市场的主体从来都是企业，政府不是，社会组织也不是。改革开放以来，一直强调的是市场的去行政化，即政府不能成为市场竞争的主体，不能既当裁判员又当运动员。从财富的三次分配来说，第一次分配的主体是企业，在市场中，通过竞争来实现，其关注的核心是效率；第二次分配的主体是政府，通过税收以及财政的转移支付来实现，其关注的是公平。第三次分配的主体是社会组织，通过公益捐赠来实现，其关注的核心是在政府和市场失效的领域推动社会问题的解决。马广志：是否从另一个维度来看，慈善作为财富的第三种分配形式的社会氛围可能还没有形成？窦瑞刚：是的。当年邓小平同志曾多次提出，“要让一部分人先富起来,先富带动后富,最终实现共同富裕。”现在来看，第一句话已经实现了，但“先富带动后富”如何实现？公益慈善应该发挥一种主体作用，即先富起来的人自愿地把财富捐赠出来给到社会组织，成为前两次财富分配——市场竞争和税收——的有效补充。按国际惯例，第三次分配的主体是由专业的NPO以透明、高效的管理形式管理好企业和个人的捐款，政府作为慈善事业的规则制定者和监管者来推动。未来政府也需要进一步转变政府职能，通过政府购买服务的形式，将政府的部分职能转交给NPO来完成。让先富起来的人带动后富起来的人，离不开社会组织的充分发展。马广志：第三次分配能够推动资源分配更趋公平，社会组织扮演着主体作用。那你怎么看社会组织在社会治理中的作用？窦瑞刚：首先，我们需要思考的是，社会组织在中国当下承担的使命是什么，其存在到底有没有独特的价值？这个独特价值我想一定是与政府、企业的价值是有区别的，否则社会组织就没有存在的意义了。换句话说就，目前的社会组织是否真的成了一个可以与政府、企业能够相提并论的组织形态，并在创新型社会治理中发挥着独特的作用，或将会发挥独特的作用。我觉得这是我们回顾这10年公益慈善事业的根本性问题，也是展望未来公益慈善事业发展的根本性问题。改革开放40年来，我们面临最大的社会挑战，就是伴随着迅速的工业化和城镇化，几千年形成的以血缘和地域为核心的农耕文化的人际关系和信任机制被彻底打破，人和人之间的原有的纽带被市场化的洪流冲散，导致人与人之间越来越隔膜，彼此缺乏信任。重塑人与人之间的连接和信任，我认为正是当下各种社会组织在中国最独特的价值和意义。近年来，一些公益慈善界的意见领袖，压根就没想清楚中国目前的社会问题的核心是什么，公益组织在中国当下最重要的价值和使命是什么。一味地把公益引向商业、引向市场，这可能会对公益慈善事业产生毁灭性的打击。商业和市场的本质都是基于价值交换和自利导向的，而公益慈善的本质是建立在人与人的连接基础上，基于分享、互助和利他精神的，其内在价值观和动力机制是和企业有本质不同的。社会组织发展的驱动力是愿景、使命和价值观，德鲁克说过：“非营利组织的产品和服务是人的改变。”人的改变，或者说人的改变和成长，怎么通过市场来完成？社会组织关注的市场失灵领域，怎么通过市场竞争来配置资源？过去几十年的经验也告诉我们，教育、医疗等关系到生命及其质量和成长的领域，盲目的市场化是会出问题的。马广志：你是否觉得公益应该借鉴商业，提升公益组织解决社会问题的效率？窦瑞刚：我从来都不反对公益组织向企业学习。我是商学院毕业的，20年一直在商业企业，有一段时间，我致力于企业的变革管理研究。我一直认为，从人类近一百多年的历史来看，商业组织创造了很多奇迹，在推动社会改变中发挥出了无与伦比的作用。商业组织在组织的“工具体系”方面，通过问题导向进行实验设计，以假设检验的方式来探索问题的相对最优解决方案等方面有许多值得社会组织学习的地方。所以，社会组织可以向企业学习把人有效组织起来的工具和方法，以及解决问题的思维方式。另一方面德鲁克晚年的时候，也提出企业应该向非营利组织学习管理。学习什么？学习公益组织的使命优先、价值观导向的管理方式。他提出对于知识工作者的管理，更重要的是文化管理，即用愿景、价值观和使命来管人。马广志：但是我们也不能否认，很多公益组织做的是无效公益，只有产出而没有成果，看不到“人的改变和成长”。窦瑞刚：一个社会组织，如果建立了人与人的连接和信任，那就是它最大的社会效益，因为它创造了企业可能无法创造的社会资本，所以我们不能从商业资本的角度看公益组织的效益，要从社会资本的角度去衡量社会组织的效益。比如北京仁爱慈善基金会的“仁爱心栈”奉粥项目。这个项目，选择在早晨，为城市中行色匆匆的市民奉上一杯爱心粥。很多人不理解，认为这些人并不贫穷，也不缺购买这杯粥的钱，为什么要给他们免费奉粥？这个项目由志愿者主导、熬粥奉粥均是由志愿者进行，十年来，从一个心栈发展到全国29个城市，50多个心栈，有10万的志愿者参与，奉出了800多万杯粥。它最大的社会价值是什么？当城市的街头，我们面对的永远是商业促销和推广，有一群人，用30度的鞠躬和一句“请喝一杯爱心粥，仁爱祝你一天好心情”的问候，加上一杯热腾腾的粥，传递出的是这个城市的温暖和爱。如果按企业思维，如何计算这个项目产生的效益？它的产品是那杯爱心粥吗？奉出800万杯粥的价值和意义是多少?我想更重要的是，10万仁爱志愿者用自己的行动、自己的身体力行，实践着给予别人就是成就自己的公益精神，在城市的街头，用生命影响生命，灵魂激荡灵魂，所传递出爱和温暖的涟漪，带来的人际关系的重建。在剧烈的市场化、城市化大潮下，在拜金主义、利己主义下，人们都被迫戴着面具生活，人与人之间变得越来越难以沟通，无法连接，更没有信任。社会组织的意义就在于通过公益项目来打破坚冰，重构人与人的连接和信任。如果社会组织做到了这一点，哪怕小到只有三五个人，也是非常有意义的。社会组织天生就是这个社会的微生物，没必要规模化。规模化的核心，是追求规模效益，即规模化带来的边际成本递减，那是市场的思维和逻辑。窦瑞刚：现在很多人在鼓吹“社会企业”，认为它才是社会组织的未来。但社会企业本质上就是企业。现代企业界都认为通过解决社会问题以创造社会价值，满足客户的需要，并在市场中通过等价交换获得收入和利润是一个企业的立足之本。所以对于一个企业来说，都是有社会性的，国际的共识来看，社会企业其实很难进行准确的定义。目前，我认为绝大多数社会企业往往是商业资本为自己披上的一层道德外衣，和社会组织没有啥关系，是企业的一个分支，是企业实现品牌差异化，社会化营销的一种手段。社会组织要寻找自身在创新型社会治理中的独特价值和意义。走社会企业这条路，不是社会组织的正路，那是资本的道路、企业的道路。资本是无孔不入的，只要某个社会领域，资本的进入创造的社会价值能通过等价交换获得足够的利润，资本自会进入，不需要社会组织操心。社会组织自身重点应该要考虑的是，如何在市场失效的领域，即等价交换失灵、市场机制失灵的领域发挥作用，关注社会资本的积累而不是商业资本的积累。社会企业这个概念最早进入中国，记得是英国文化协会推动的，腾讯公益是它的合作伙伴，我也曾经在最初的几届培训班上进行过分享。相比社会企业这个模糊的概念，我更倾向于“社会企业家精神”。我觉得应该在当下的中国提倡社会企业家精神，即用创新性的方法整合社会资源，以推动社会问题解决的一种精神。拥有社会企业家精神的，可能是商界领袖、或者社会组织负责人，甚至是政府官员。马广志：社会企业兴起的一个原因就是公益组织想摆脱捐赠依赖。它们不同于腾讯基金会每年都有稳定的资金来源。窦瑞刚：中国的企业寿命都很短，社会企业的寿命可能会更短。我的判断是，如果一个公益组织筹不到款，创办一个社会企业更难以经营成功。鼓励公益组织去做社会企业，本质上和鼓励不会游泳的孩子去波涛汹涌的大海中弄潮的结果类似。对于公益组织来说，不能仅仅将注意力放在筹款上，筹款不是公益组织的终极目的。钱作为一般等价物，是用来在市场中交换资源的，而资源往往附着在人身上。Facebook曾说过，商品交换在人类历史长河中出现的时间很短，漫长的人类历史中，人与人之间的主流关系是馈赠关系，即分享和给予才是长期以来人与人之间的核心纽带。公益组织的核心是通过分享和给予，创造人与人之间的连接和信任，有了这种连接和信任，就有组织长期发展所需要的各种资源。马广志：近年来，“创新”和“跨界”成为公益行业的两个热词，很多相关的论坛和会议也是把“创新”“跨界”作为必备话题之一。窦瑞刚：这俩词都在讲一个内容：变！这个时代唯一不变的就是变化。但公益的初心是不能变的，脱离“初心”谈创新就是噱头，就是伪创新。而且，创新要围绕着核心资源和核心能力来做，否则注定会失败。跨界首先要有“界”可跨。也就是说，要先要知道自己的界在哪里，就是搞清楚自己的立足之本是什么，独特的价值和意义在哪里。中国传统文化讲“体用”，对公益而言，什么是“体”？什么又是“用”？还是那句话，公益组织如果不明确自己的“体”是什么，自己的独特价值和意义在哪里，谈跨界就没有意义，跨界更多是被别人牵着鼻子走，迷失在一群概念中，以为自己在搞创新。马广志：基金会领袖既要知道政府哪里失效，又要了解企业哪里出了问题。窦瑞刚：是这样的。只有这样，才能找到自己的独特价值和意义所在嘛。如果听不懂政府在说什么，也不了解商业规律，谈什么跨界，不过是自娱自乐而已。
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